בס"ד.
איסור ייצור עוגיות פפושדו
הקדמה
העובדות הנכונות על אבקת האפיה.
דין מים מועטים או מלח המוכנסים לעיסה.
המתירים לא ידעו שאבקת האפיה היא כמלח ולכאורה אף יותר חמורה ממלח.
המתירים לא ידעו חלק מתהליך ההחמצה.
מסקנה:
בשנת תשס"ג הוצאתי בס"ד ספר הנקרא מצה עשירה, שבו ביררתי את הנלענ"ד בענין עוגיות פפושדו. במאמר זה אבקש להראות שהמתירים את העוגיות האלו לא היו מודעים לכך שאבקת האפיה היא משקע הנוצר ממים, ומדברי הגרע"י עולה שאם היה מודע למציאות זו לא היו מתיר.
העובדות הנכונות על אבקת האפיה.
בספר מצה עשירה (עמ' 281) הובאו דברי ד"ר ליכט שמסביר את מהות אבקת אפיה רגילה - סודיום ביקרבונט, ואת מהות אבקת האפיה - אמוניום ביקרבונט המשמשת למצה עשירה. וז"ל ד"ר ליכט:
"התהליך של ייצור סודיום ביקרובנט (אבקת אפיה רגילה) נעשה בהכנסת גז פחמן דו חמצני לתמיסת סודיום הידרוקסיד במים... במקום הסודיום משתמשים בגז אמוניה, דהיינו ש
תהליך הפירוק העצמי של אמוניום ביקרבונט בחימום הוא שנוצר ממנו גז אמוניה, מים ופחמן דו חמצני. אך בדומה לאבקת אפיה רגילה האמוניום ביקרבונט מתחיל לפעול גם בתגובה לחומצה כלשהיא, ועל כן אלא שגז האמוניה מתפרק רק בחימום. .
ד"ר ליכט מציג את הנוסחה הכימית של תהליך חילופי האטומים שבעקבותיו נוצרים המים והגז. בהסכמה לספר מצה עשירה ציין הרב מרדכי אליהו על פי מומחים ש30 אחוז מהאבקה הופכים למים. הרב אברהם יוסף ציין במאמר 'מצה עשירה עובדות' שמהרגע של עירוב החומרים עד להכנסה לתנור עוברים 27 דקות. אם היו רק לשים את התערובת ומיד מכניסים לתנור לא היו צריכים לחכות 27 דקות, על כן ברור שהעיסה שוהה ללא עסק. המסקנות העולות מזה:
1. האבקה היא היא משקע שנוצר ממים על ידי הכנסת גז למים.
2. האבקה חוזרת להיות מים כבר מהרגע ששמים אותה בעיסה.
3. העיסה שוהה עם המים שנוצרו 27 דקות כשבחלק מהזמן לא עוסקים בה.
בשנת תשע"ו שמעתי מהרב חגי בר גיורא, ראש מערך הכשרות ברבנות הראשית שאמרו לו שהאבקת האפיה הזו כבר אינה מוכנסת לעוגיות. והבנתי מדבריו ששמע זאת מבעל המפעל. כך גם נכתב באתר ישיבת כסא רחמים. אך לאחר בדיקה התברר לי שזה אינו נכון במציאות. בא' ניסן תשע"ז דיברתי עם הרב אברהם יוסף נותן ההכשר לעוגיות אלו בטלפון, והוא אמר לי שהחומר מוכנס גם היום כפי שהיה מוכנס תמיד.
2. דין מים מועטים או מלח המוכנס לעיסה עם מי פירות.
מה כמות המים שאסור לערבם עם מי פירות? בשו"ע או"ח סעי' תסב ב- ג נפסק:
"מי פירות עם מים ממהרים להחמיץ יותר משאר עיסה הילכך אין ללוש בהם; ואם לש בהם, יאפה מיד. מותר ללוש ביין אעפ"י שאי אפשר לו בלא שנופלת בשעת הבציר, ואף לכתחלה רגילים ליתן מים בשעת הבציר כדי להתיר נצוק, ואף על פי כן אין לחוש להם ".
מבואר שאין ללוש עיסה במי פירות אף כשיש בה תערובת של טיפת מים, ואם לש אין להשתהות לרגע עד אפיתה. ומבאר המג"א (ס"ק ג) שההיתר של השו"ע ליין שעירבו בו מים הוא רק כאשר המים התבטלו ביין קודם שלשו את העיסה, אבל אסור לתת אפילו טיפת מים ישירות בעיסה. המג"א מציין שדברי השו"ע מיוסדים על הסמ"ג והר"ן.
על כן השאלה שמתעוררת בעוגיות פפושדו אינה רק מה דין מים הנוצרים, אלא האם מוצר שמקורו ממים וחוזר להיות מים ייחשב למים. ונראה בפשטות ששאלה זו אינה חדשה כי יש מוצר דומה לזה מאוד שנידון בגמרא ובפוסקים והוא המלח. גם המלח אינו אלא משקע שנוצר ממים, ורואים בפוסקים שיש סברה להחשיבו כמים.
היסוד לדיון במלח הניתן במי פירות הוא מה שמבואר בגמרא (פסחים לט ע"ב) על מאכל הנקרא 'ותיקא' שאם הוא נעשה בקמח מלח ושמן - מותר. וכן נפסק בשו"ע (תסג, ב).
הראשונים דנים מדוע הותר המאכל, הבנתם הראשונית הא שהמלח הוא תולדת מים כי הוא נוצר מתוך מים, ועל כן התקשו שלכאורה זהו מאכל שהוכן מקמח עם מי פירות (שמן) ומים, ונאמרו בזה כמה הסברים:
הריטב"א (פסחים לט ע"ב) בפירוש הראשון כותב שרק מלח הבא ממים דיני כמים, ובגמרא מדובר במלח שנחצב מהקרקע. לפי דבריו במלח שאנו לוקחים ממים באמת יש לאסור, אך צ"ע על ביאור זה, שהרי ככל הידוע כל מלח מקורו הקדום הוא ממים.
הטור בסי' תסב כותב שההיתר הוא משום שמלח אינו כמים. הרמ"א בדרכי משה (סי' תסב) כותב שהטור מסכים שמלח הבא מן המים הוא כמים, ויוצא לפי דבריו שהטור נוקט כפירוש הראשון של הריטב"א, אך המג"א סק"ז כתב שמלשון הטור משמע שכל מלח אינו כמים, וכ"כ הפמ"ג (שם מש"ז אות ג) והמקור חיים (ס"ק יא). לפי דבריהם משמע שהטור מבין שמשקע הנוצר במים אינו מים, אך מכל מקום הב"י העיר שאין דברי הטור מוסכמים, ולמעשה פסק בשו"ע תסב, ז כדברי הגהות מימוניות שהמלח מחמיץ. ואם כן פירוש זה אינו יכול להתאים למה שפוסק השו"ע.
הריטב"א בפירוש השני כותב: "לפי שהמלח מועט כדי נתינת טעם". וכ"כ המאירי (פסחים לט ע"ב) שההיתר הוא משום שהמלח מועט. אפשר להבין מדבריהם שאינם סוברים כדעת השו"ע שאפילו טיפת מים אוסרת, ואם כך גם פירוש זה אינו יכול להתאים למה שפוסק השו"ע להחמיר אף בטיפת מים.
הר"ן (פסחים לט ע"ב, והביאו הב"י בסי' תסב והמג"א תסג, א) כתב "לפי שהוא מועט ונשתנה צורתו ואין בו כח עם השמן". פירוש זה אפשר לאומרו גם לפי פסק השו"ע שטיפת מים אוסרת שכן הכא השתנה צורתו ושמלח מחמיץ. בביאור הלכה (סי' תסג ד"ה משמן) מבואר שמפרש כך גם את דעת הריטב"א בפירוש השני הנ"ל, וכן נראה מתשובת הגרע"י (יביע אומר ח"ט, סי' מג).
הריטב"א הביא פירוש נוסף שהוא העיקר בעיניו, דההיתר הוא דוקא כשנתבשלו הקמח והשמן בתחילה יפה ואח"כ נתן בו מלח, ולפי זה ההיתר הוא מדין חלוט שאינו מחמיץ. והביאו הביאור הלכה (בסי' תסג ד"ה בשמן), וכתב שלכתחילה יש לחוש לפירוש זה.
בביאור הגר"א (בסי' תסג) מדמה היתר זה לנתינת חומץ עם מים לעיסה שהמים התבטלו בחומץ לפני שעורבו עם חמשת מיני דגן, משמע שהבין שהמלח ניתן בשמן לפני נתינת הקמח, ואפשר שלדעתו צריכים לבשל תחילה את השמן עם המלח כדי שהשמן והמלח יהפכו לדבר אחד ורק באופן כזה הותר.
הרב עובדיה יוסף (יביע אומר ח"ט סי' מג) דן במעשה שהיה שהכניסו מלח למצה עשירה, ודן בזה מצד שתי בעיות שיש במלח. האחת מצד שמליח כרותח, והשניה מחמת החשש שהוא כמים כי הוא בא ממים. מצד החשש למליח כרותח מוכיח הרב עובדיה שהפוסקים נוקטים לחוש לזה רק לכתחילה במקומות שנהגו לא להכניס מלח גם למצה רגילה, וכותב שגם נראה שכל החשש לזה נאמר רק כלשים עם מים שאולי המלח מגביר את כח החימוץ, ולא כלשים רק במי פירות, ומהצד שמלח הוא תולדות מים כתב הגרע"י:
"יש לנו בזה ס"ס להקל, שמא גם המלח שלנו דינו כדין מי פירות, כמסקנת המג"א והפמ"ג והמקו"ח, ואת"ל שדין המלח שלנו כמים, שמא כיון שהמלח מועט ביותר אין לחוש לשמא יחמיץ, כמ"ש המאירי והפר"ח וסיעתם. ועוד שגם במי פירות עם מים דעת הרי"ף והרמב"ם שאין ממהרים להחמיץ, אלא דינם כעיסה שנילושה במים בלבד, ואפילו לפי מה שפסק בשו"ע (סי' תסב ס"ב), שממהרים להחמיץ, אינו אלא חמץ נוקשה, ואינו אסור אלא מדרבנן".
פיורש דבריו שיש כאן שתי ספיקות:
המג"א (תסב ,ז) סובר שלפי הטור מלח אינו כמים אף כשמקורו ממים.
דעת המאירי והר"ן שגם אם הוא כמים כיון שהוא מועט והשתנה ובתערובת אינו מחמיץ.
ונראה שעיקר סמיכתו היא על שיטת הר"ן כי מצד האמת אינו ספק ספיקא המתהפך, וסברת המג"א לפי הטור אינה כפסק השו"ע. גם מה כתב שלפי הרמב"ם מי פירות עם מים מחמיצים רק כמו מים אינו מספיק, דהכא העיסה שוהה 27 דקות, ובכה"ג כשהעיסה עם מים בלבד חוששים, וגם לא נפסק בזה כרמב"ם. גם מה שכתב שמי פירות עם מים הוא רק מדרבנן אינו מוסכם. הפר"ח תסב ס"ק ב כותב שמשמעות הרי"ף והרמב"ם היא שהוא חמץ גמור, והפמ"ג (במשבצות זהב תסב ס"ב) כותב שכך גם משמע מהשו"ע, אלא שכנראה הגרע"י כותב כך רק כצירוף לענין זה שהעיקר נראה כהר"ן, ודברי הגרע"י עולים בקנה אחד עם דברי הביאור הלכה שכתב לחוש לפירושים האחרים של הריטב"א רק לכתחילה.
ונמצא שהגרע"י דן בזה שהמלח הוא כתולדת מים, כשהוא מסכים שלכתחילה נחוש לסברה שמלח הוא ממש כמים ולא נסמוך על שיטת הר"ן, ורק אם כבר הוכנס נוכל להקל בדיעבד.
3. המתירים לא ידעו שאבקת האפיה היא כמלח ואולי אף יותר חמורה ממלח
לכאורה לפי פסק הגרע"י שאין להכניס מלח לעיסה לכתחילה, היה לו לאסור את ייצור עוגיות פפושדו שהרי האבקה היא משקע שנוצר במים כמו מלח, והיא חוזרת להיות מים. ואף שבאבקת אפיה אין את הבעיה של מליח כרותח, מכל מקום כבר ביארנו שמדברי הגרע"י עולה שכשמי פירות בלא מים הבעיה העיקריתבמלח היא מצד היותו משקע שנוצר במים, ובעיה זו קיימת גם באבקת האפיה. אך בתשובה שלפני כן (יבי"א ח"ט סימן מב) דן הגרע"י בכשרות המצה עשירה כשלא הוסיפו בה מלח, ולא הזכיר כלל את הבעיה שאבקת אפיה זו היא תולדת מים. הוא דן באבקת האפיה שמוסיפים אך ורק מצד זה שהיא גורמת התפחה, ועל זה כתב "באו לפנינו שני אנשים, יראי שמים, מן המומחים הבקיאים בדבר, והסבירו בבירור גמור שחומר זה אינו משפיע על הבצק להחמיצו כלל, ואינו אלא כמנפח במשאבה מבחוץ, שגורמת ניפוח והתפחת הבצק". נמצא שהוא התיר את העוגיות מבלי לדעת כלל שלמעשה חומר זה הוא משקע שנוצר במים כמו מלח, ודינו צריך להיות לכל הפחות כמו המלח שאסר לכתחילה להכניסו לעיסה.
למעשה הבעיה באבקת אפיה חמורה יותר ממלח, שכן עיקר סברת ההיתר למלח מיוסדת על כך שהוא השתנה, לפי הר"ן זה מועיל לנו כל זמן שהוא מועט, ולפי המג"א אליבא דהטור מועילה סברת השינוי להתיר ולהוציאו לגמרי מדין מים. אבל כל זה שייך לומר במלח שבאמת תכונת המים שבו השתנתה שהרי אנו רואים שכשמכניסים קמח למים מלוחים מאוד הם אינם מחמיצים כמו מים רגילים, כי יש במלח תכונה שעוצרת את ההחמצה. אך באבקת אפיה אין כל סיבה לומר שתכונת המים השתנתה. אין באבקת אפיה כל חומר שיגרום למים שנוצרים ממנה להיות שונים ממים רגילים.
לכן הגרע"י היה צריך לדון לא רק אם מותר לכתחילה לייצר את עוגיות פפושדו עם חומר שדינו כמלח, אלא האם יש לאסור את המצה עשירה אפילו בדיעבד משום שהיא גרועה ממלח, וברור שהוא לא דן בכל זה כי לא ידע את המציאות שהיא באה ממים, ולכן לא העלה על דעתו את ההשוואה למלח.
גם הראשל"צ הרב בקשי דורון (בשו"ת בנין אב ח"ד סי' כד) דן במצה עשירה של פפושדו, וגם הוא אינו מזכיר שהחומר מקורו ממים, אלא שהוא כן התייחס לכך שהוא נהפך למים, וכתב שמצד זה אין לחוש משום שהמים "מתפרקים רק בתנור".
הגרע"י כתב את תשובתו כתשובה על המאמר של הרב בקשי דורון, לכן מסתבר שלא התייחס להפיכת החומר למים בגלל שחשב שהמציאות היא כדברי הרב בקשי דורון.
ונראה שאם הבעיה היתה רק משום שנוצרים מים (כפי שכתבו גם מו"ר הרב מרדכי אליהו והרב שמואל אליהו), היינו יכולים לומר נימוק להקל מצד זה שיצירת המים אינה נראית לעיננו, אך כיון שאנו יודעים שגם מקור אבקת האפיה הוא ממים, הדבר לא יועיל, כי ודאי ההנחה הפשוטה היא שדבר שנוצר ממים וחוזר להיות מים דינו כמים, כפי שרואים מדברי הראשונים במלח. אמנם אם האמת היתה כפי שכותב הרב בקשי דורון שהמים נוצרים רק בתנור (ולא כמו במלח), היה עדיין מקום להקל. אך האמת שמה שכתב שהמים נוצרים רק בתנור הוא טעות במציאות, שכן כפי שכתב ד"ר ליכט המים נוצרים כבר מהרגע שמוכנסת האבקה לעיסה.
הראשל"צ הרב שלמה עמר (שו"ת שמע שלמה ח"ד סי' יג עמ' סג) כתב שמקור החומר הוא בדגנים, סיבית וכדומה, וגם הוא כותב שהחומר מתפרק רק בתנור. כששוחחתי עמו בערב פסח תשס"ג הסכים שכנראה מה שכתב בזה הוא טעות, ומה שאמר ד"ר ליכט הוא האמת, אלא שבכל זאת אמר שיש היתר מצד שהמים הנוצרים מועטים, וכנראה כוונתו לסמוך על שיטת הר"ן. אך כבר ביארתי שהביאור הלכה והגרע"י לא סומכים על הר"ן לכתחילה, וגם לפי הר"ן לא ברור להשוותו למלח לקולא כי השינוי של אבקת האפיה אינו בענין יכולת ההחמצה כמו השינוי של המלח. וכן הבאתי את פירוש הגר"א שגם לפיו אין היתר כשמשקע הנותר ממים מוכנס ישירות לעיסה.
הרב אברהם יוסף נותן ההכשר לעוגיות האלו כתב (מאמר המובא באתר כושרות) בשם מומחים "במקום לנפח את הגרגרים כלומר להחמיצם, הסודה מפרידה אותם זה מזה בלבד, וגם זאת רק כשהם בתנור ברמת חום של שישים שבעים מעלות". כשוששחתי עמו אמר לי בתחילה אבקת האפיה היא מחצב.
עולה מדבריו שגם הוא אינו יודע שהמוצר נעשה ממים, והיה סבור שאבקת האפיה רק מפרידה בין חלקי החיטה, וגם סבר שהדבר נעשה רק בחימום שבתנור.
בא' ניסן תשע"ז שוחחתי עם הרב אברהם יוסף בטלפון, וציינתי בפניו את מה שכותב ד"ר ליכט, והרב הסכים עמי שמה שכותב ד"ר ליכט זהו התיאור המדעי הנכון, לכן לא מובן לי למה הוא ממשיך לתת את ההיתר.
4. המתירים לא ידעו חלק מתהליך ההחמצה
הזכרתי לעיל שהגרע"י כותב שהיתרו מבוסס על המומחים שאמרו שההחמצה של אבקת אפיה היא חיצונית. כוונת המומחים פשוטה. בתהליך חימוץ רגיל הקמח הוא שהופך לדו תחמוצת הפחמן, בעוד שבחימוץ שעל ידי אבקת אפיה, היא עצמה הופכת לגז בהתחלפות האטומים עם החומציות שיש במי פירות. אך נראה שהמומחים האלו לא שתו ליבם למה שאומר ד"ר ליכט שכיוון שגם בחיטה עצמה יש חומציות, מסתבר שלמעשה גם החיטה הופכת בחילופי האטומים לגז.
אין כאן מחלוקת בין המומחים, אלא שהמומחים שאיתם דיבר הגרע"י לא התיחסו לנקודה זו.
נמצא שגם לעובדה זו הרב עובדיה לא היה מודע.
הכותבים להתיר לא ידעו את המציאות שהחומר המתפיח הוא משקע הנוצר ממים והוא מתפרק למים מהרגע שנותנים אותו בעיסה עוד לפני ההכנסה לתנור. לאחר שאנו יודעים שזו המציאות אין לכאורה כל סברה להתיר לכתחילה את ייצור העוגיות, ואנו חייבים לומר שההיתר ניתן מתוך חוסר ידיעת המציאות.
למעשה חומר זה גרוע ממלח, כי במלח נחלש כוח ההחמצה של המים, מה שאין כן אבקת האפיה, כך שגם לפי הראשונים שהתירו מלח שנילוש עם מי פירות יש לאסור את עוגיות הפפושדו אפילו בדיעבד. ועוד יש להעיר שככל הנראה גם הקמח עצמו נהפך לגאז, וגם בזה לא דנו כל המתירים.
כיון שלפי האמור כאן יוצא שלכאורה יש מכשלה רבה בעוגיות אלו, ולפי תשובת הגרע"י עצמו אין להתיר את ייצורם, אני פונה בזאת לכל הרבנים המתירים לשקול מחדש את ההיתר. ואם בכל זאת דעתם שיש להמשיך את ההיתר, אנא יעלו על הכתב את נימוקיהם.
